BoPItalia.org

E poi sarebbero i miei conti quelli campati in aria

Io mi basavo su reali impianti costruiti in zone reali ( e quindi bisogna contaree anche il fatto che non c'è solo l'estensione dei pannelli, ma anche le strutture attorno, manutenzione, ecc... ) e tu a stima li riduci
Ciò che vorrei farti notare è che non puoi calcolare lo spazio occupato basandoti su un singolo pannello... già solo semplicemente perchè i pannelli non possono essere montati tutti uno incollato all'altro

Poi se u'esperienza reale di un paese ( che secondo te avrebbe installato i panneli più grossi e meno performanti per cosa? Fare scena? ) non ti bastaa allora non so risponderti, rimani coi tuoi calcoli e amen...
Se vuoi ti porto altri esempi del genere, ma se contesti lareatà, più di quello non posso fare






Eraclio, ma non vuoi proprio capire...
Cercherò di spiegartelo in maniera semplice... immagina di essere in una stanza piena di fumo... bene quel fumo ti fa male e sarebbe la stessa cosa se fossi vicino a delle scorie senza protezione...
Bene ora immagina di essere nell stessa stanza, ma il fumo ( e il fumatore ) sono al centro, isolati da una cappa di cemento che non fa uscire il fumo e tu hai una maschera ad ossigeno che non ti fa respirare con l'esterno
Se la maschera è fatta bene e la cappa anche non corri alcun rischio.
Ora hai capito?



Ti ho già risposto 800 volte... ti sto dicendo da una vita che una volta faatta la differenziata una parte rimane non trattabile ( lo dici anche tu, all'inizio si parte solo con il 60-70% che comunque sono cifre utopiche, soprattutto nelle grandi città, ma prendiamole per buone ).
Ebbene di quest 40% rimasto cosa me ne faccio? Lo metto in discarica ( e allora occuperà il 100% dello spazio e non sarà comunque più trattabile ) o lo incenerisco, produco energia ( non hi risposto al link di morkai ) e riduco il volume al 10-20%?
Entrambe le soluzioni possono potenzialmente inquinare nella misura in cui non son ben costruite-progettate, ma non si può basare sull'errore umano un discorso...



A parte la battuta sui politici che ccontinua ad essere parecchio qualunquista...
Neanche se avessi milioni di persone pagate potresti, per ora, prendere della plastica ricilata e riutilizzarla per tutti gli usi della plastica domestica...
Peraltro mi sembra di far gli stessi discorsi che ci facevano quelli del WWF quando vennero ad informarci della differenziata alle elementari




No, Eraclio. Uno studio tanto più è grande e controllato meno può essere fazioso... Possiamo staccarci dalla stupida logica politica che vince quello che ural di più\con più compagni?
Non puoi paragonare studi fatti basandosi sul fatto fatto che un medico trovi un caso di tumore che, secondo lui, può essere legato all vicinanza col temovalorizzatore, a studi in cui si è controllata l'incidenza di tumori in tutta la popolazione attorno al trmovalorizzatore a diverse distanze.
Perchè il primo sarà fazioso, non il secondo, hai capito?




Ma non è disfattista... Dio mio è realista... invece di spendere miliardi e imporre enormi limitazioni aalla produzione, perchè non iniziare ad incentivare la differenziata in tutti i luoghi in cui non la si fa...
Non dici tu stesso che si raggiunge al primo anno il 60-70%?
Non ti sembra un buon risultato, raggiungibile con costi contenuti?

se vai al link che tu stesso mi hai inviato, c'è l'immagine di una parte dell'impianto di Casalnoceto: si vede chiaramente appunto che l'estensione del terreno riservato ai pannelli non coincide con l'effettiva estensione dei pannelli stessi.
Ok, abbiamo scoperto l'acqua calda, ok? Questa cosa non inficia che se costruisci pannelli distanti l'uno dall'altro come può avvenire sopra delle case si può ridurre notevolmente lo spazio. Poi diciamolo: quello dello spazio è l'ultimo dei problemi, ci sono pannelli con diversa potenza, se lo spazio fosse un problema si prende un pannello con più potenza ok? A parte che se tu parli della "lareatà" come tu stesso hai scritto spiegami perché in Germania riescono a farlo... ah no, lì siamo in un altro mondo



Anche qui mi accusi di non aver capito l'acqua calda, ma io ti sto spiegando perché l'acqua calda qui entra in "crisi", ok?
Per gli inceneritori è sicuro che danneggino la salute delle persone, ci sono tantissime prove scientifiche che lo dimostrano, come anche le scorie nucleari, fare i negazionisti è da stupidi, mi spiace dirtelo



E io a questo ti ho contro risposto 8000 volte! Ti ho detto che quel 20% del volume dei rifiuti che rimarrebbe non sarebbe mai più trattabile! invece se arrivassimo ad una percentuale bassa all'inizio (bassa in termini assoluti e non rispetto ad adesso) ad esempio il 60%, il 40% rimarrebbe ma sarebbe cmq trattabile, ok? Quindi l'anno dopo queste 3 persone su 1000 possono provare a trovare nuovi modi per riciclarle, invece che tenersi un 20% di volume dei rifiuti (fra l'altro non si capisce perché mi fai tante storie per l'estensione dei pannelli fotovoltaici, che non fanno male alla salute più di tanto, ma non mi dici niente per questo 20% del volume dei rifiuti che ogni anno si addizionerebbe al resto del volume dei rifiuti inceneriti, e non come i pannelli fotovoltaici che una volta non aumenterebbero significativamente una volta raggiunto il 100% del fabbisogno nazionale)



Almeno ammettilo che lo status quo ti piace.. invece di attribuirmi parole preconfezionate come complottista, qualiquista, demagogo (poi si vede come sta andando l'Italia grazie a chi voti tu)



Questo lo dici tu, ed è frutto della tua ignoranza.



Per me invece non puoi paragonare 100 studi indipendenti da uno con chi lo paga dietro, prego!



Certo, il primo anno, ma come sai gli anni passano, e finito un anno ne inizia un altro, in cui si potrebbe arrivare a riciclare di più.... anche qui l'acqua calda, al massimo bollente...

Cosa ti vado a trovare questa mattina:

http://it.emcelettronica.com/germania-g ... innovabili

In Germania il governo premia le energie rinnovabili

Un decennio fa, la Germania ha lanciato un piano per le energie rinnovabili su larga scala senza precedenti. Il suo parlamento, il Bundestag, ha approvato una legge che obbliga le società elettriche nazionali ad acquistare energia verde anche a prezzi altissimi - fino a 60 centesimi per kilowatt / ora per il solare - con contratti della durata massima di 20 anni(i prezzi del mercato tedesco per l'energia elettrica, in gran parte prodotta da carbone e centrali nucleari, sono stati circa 12 centesimi di dollaro per chilowattora). L'idea dietro a questo rialzo dei prezzi è che chiunque sia in grado di costruire un impianto di energia rinnovabile - o installare pannelli solari sul tetto - possa garantire profitti prevedibili per l'alimentazione di energia nella rete, in cui le aziende avrebbero acquistare a prezzi "premium".

I maggiori costi si ripercuoteranno sulle sovrattasse mensili dei contribuenti, distribuite tra tutte le case e le imprese in un paese di circa 80 milioni di persone.
Ora, come gli Stati Uniti e altre nazioni guardano verso la creazione di proprie politiche per affrontare il cambiamento climatico, l'efficacia della sperimentazione tedesca è oggetto di discussione. Da un certo punto di vista, le fonti di energia rinnovabili del 2000 hanno superato gli obiettivi sperati: il primo obiettivo della Germania è stato quello di ottenere almeno il 10 per cento della sua energia elettrica da fonti rinnovabili entro il 2010. La Germania ha ora più del 16 per cento della sua elettricità da queste fonti, e il governo ha alzato il target per il 2020 dal 20 per cento al 30 per cento. Il paese ha così evitato di rilasciare nell'atmosfera circa 74 milioni di tonnellate di anidride carbonica nel 2009. Il ministero dell'ambiente tedesco ha evidenziato anche un altro vantaggio: quasi 300.000 nuovi posti di lavoro per produrre energia pulita. Come risultato, il conto energetico ha il sostegno non solo dei politici di sinistra che originariamente hanno sostenuto il progetto, ma anche della maggior parte degli scettici nei partiti filo-destra che hanno combattuto contro di essa, ma che adesso hanno abbandonato il loro scetticismo.

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Come mi pare di aver già detto: la questione è politica, prima di tutto.

Quando lo dicevo io no eh



Voi e le vostre statistiche del "sono cretino".

E' quello che scrivevo pure io Il solare è antieconomico e tira a campare solo grazie a pesanti incentivi pubblici. Il risultato è una bolletta elettrica alla lunga insostenibile, sarebbe meglio dare i soldi alla ricerca per creare un solare in grado di reggersi sul mercato da solo.

Le statistiche servivano proprio a dimostrare questo

Quello che volevo dire io, veramente, è che la politica deve intervenire incentivando concretamente, non solo finanziando. Valutare il ritorno finanziario di tali investimenti non è facile dato che:
" Il paese ha così evitato di rilasciare nell'atmosfera circa 74 milioni di tonnellate di anidride carbonica nel 2009. Il ministero dell'ambiente tedesco ha evidenziato anche un altro vantaggio: quasi 300.000 nuovi posti di lavoro per produrre energia pulita. Come risultato, il conto energetico ha il sostegno non solo dei politici di sinistra che originariamente hanno sostenuto il progetto, ma anche della maggior parte degli scettici nei partiti filo-destra che hanno combattuto contro di essa, ma che adesso hanno abbandonato il loro scetticismo."
E aggiungo che mancano statistiche sullo stato di salute dei tedeschi con 74 milioni di tonnellate di anidride carbonica in meno rilasciate nell'atmosfera e mancano i dati sui soldi risparmiati per inseguire il petrolio ai prezzi spaventosi di qualche anno fa.

Quindi, ancora una volta, guardare al di là del proprio naso ed esaminare quelli che sono i vantaggi a lungo termine, anche se non è facile, porta a risultati interessanti.

In un'ottica industriale l'anidrica carbonica non è un surplus. Io personalmente sia nella mia vita, sia nella mia società che se potessi nel mio stato, limitando al possibile l'immissione di CO2, avrei una visione assai predatoria sul surplus. Industrialmente neanche mi soffermo a commentare i 300.000 posti assistenziali o quasi, rispetto un'esplosione industriale dovuta ad abbassamento costi energia + materie prime + acqua + refrigerazione. Per industria non drogata dalla stato e quindi con un possibile futuro.

Del resto se l'occidente zoppica sempre più è proprio perchè rispetto gli anni 60 fra cultura e finanza ci siamo tagliati le palle da soli.

Non ho capito quasi nulla, anche se mi sembra di cogliere il senso generale di critica ad un sistema "assistenzialista". Poi mi devi spiegare in cosa lo sarebbe, non guardare il dito, guarda quello che sto indicando.

Facciamo un esempio, con numeri assolutamente inventati:

Situazione 1)
Lo stato non finanzia nulla.
L'energia viene prodotto con combustibili fossili.
Conseguenze a livello ambientale: più anidride carbonica nell'atmosfera (prezzo incalcolabile)
Conseguenze a livello economico: +100milioni per curare la gente che si ammala, le tasse aumentano per tutti dello 0.5% per sopportarne i costi. PIL invariato. Con aumento delle tasse diminuiscono i consumi e si riduce il gettito fiscale.
Conseguenze a livello globale: il petrolio costa e va comprato, la produzione dipende dal prezzo del petrolio in Medio Oriente.
Ipotesi: il prezzo del petrolio schizza alle stelle per guerra/Iran/Iraq/Bush. Effetti: i mercati vanno nel panico, si bruciano Miliardi di euro. La gente spende più soldi per l'energia: la popolazione impoverisce, le società energetiche si arricchiscono.


Situazione 2)
Lo stato investe 200 milioni nel solare.
La produzione di energia dipende meno dal petrolio.
Meno anidride carbonica nell'aria
-100 Milioni per curare la gente che si ammala, le tasse non aumentano, 100mila nuovi posti di lavoro nel Solare, il PIL aumenta, aumenta il gettito fiscale.
Si compra meno petrolio, la produzione dipende meno dal prezzo del petrolio.
Ipotesi: il prezzo del petrolio schizza alle stelle per guerra/Iran/Iraq/Bush. Effetti: i mercati NON vanno nel panico, perché la produzione è sostenuta in parte dal Solare e l'aumento dei prezzi è sostenibile, si bruciano centinaia di milioni, ma non miliardi.
La gente non risente dell'aumento dei prezzi e può spendere i suoi soldi non solo per le bollette.


Ora mi devi dire quando è che l'Occidente si taglia le palle, nel primo o nel secondo caso? Secondo se le sta tagliando da decenni facendo esattamente quello che tu (mi pare di aver capito) ti auspichi (guardando il dito e non la Luna...).

Il prezzo del petrolio a 100 $ al barile è ancora competitivo con il solare finanziato dallo stato. I finanziamenti dovrebbero andare alla ricerca e non a sussidiare un'industria che non è in grado di reggersi altrimenti si fanno solo danni, guarda il sud Italia come è ridotto dopo decenni di sussidi. Se un'industria è antieconomica non decollerà mai, appena per ragioni di bilancio la Germania dovesse essere costretta a tagliare i sussidi tutto il suo solare si azzererà. Se i sussidi funzionassero allora il futuro dell'economia dovrebbe essere la pianificazione socialista: lo stato gestisce tutta l'economia per il bene di tutti e ci libera dall'inquinamento e dalle crisi. Però mi sa che qualcosa è andato storto...

Black, è andato storto per la corruzione, non per l'idea...
In ogni caso, se hai letto l'articolo che ho postato sopra, ora qui in Germania il metodo usato ha convinto tutti (inclusi i liberali/liberisti che qui in Cermania ci sono per davvero...).

Ancora una volta, lo stato ha finanziato per far decollare il settore che, ora, è decollato.

E in ogni caso, vale pure per te, lo Stato deve analizzare gli effetti di un finanziamento a livello globale, non solo per quel settore.
Accanto ai finanziamenti ci devi mettere i ritorni in termini di welfare e warfare..

Finanziando il Solare, ha finanziato la ricerca stessa, perché non si è messo a finanziare un solare di Stato, ha semplicemente incentivato la produzione, che ha portato i privati a sviluppare maggiormente il solare, au mentando la concorrenza e, di conseguenza, incentivando ricerca e riduzione dei costi. Infatti i posti di lavoro sono aumentati, ma non nel settore statale, ma nel settore privato del solare.

Sulla funzione dello Stato, occorrerebbe aprire un altro topic, ma quasi TUTTI i salti tecnologici comportano una sovvenzione statale per decollare, essendo assolutamente anti-convenienti all'inizio. Ma se lo Stato non interviene "imponendoli" (in realtà semplicemente incoraggiandoli con finanziamenti), morirebbero nella culla (Nucleare? Trasporto ferroviario? Trasporto Aereo? Internet? GPS? Solare?). Voi continuate a pensare al bilancio annuale, uno stato dovrebbe pensare al bilancio decennale o ventennale.

Il punto che non capisci è che lo stato investe 200 milioni per il solare quando con 20 di petrolio produci di più, anche se inquini. I costi della sanità alla fin fine è tutto da dimostrare quanto si impennino con CO2, certamente non delle percentuali che immagini, del resto si va sull'ordine del 2 o 3 % di malati di cancro ai polmoni in piu' per chi abita in aree altamente inquinate rispetto chi abita in alta montagna. Ovvero assai meno delle sigarette.

Cmq sia il problema energetico non e' tanto questo analizzato quanto la risultante che un'alto costo di energia produce nel mercato, e li sono cifre tonanti, senza parlare del lato politico e di potere globale.

Situazione 1) (Occidente)
Si rispetta Kyoto, si paga un'alto costo ambientale e burocratico che lega le aziende, si investe su energia riciclabile ad alto costo.

Risultati, alto costo dell'energia, mercato energetico drogato impossibilitato all'esportazione, spostamento immediato di produzione industriale verso altri paesi. Crollo del Pil, aumento della disoccupazione, stagnazione poi recessione.

Situazione 2) (Paesi emergenti)
Non si rispetta Kyoto, la gente muore e non viene curata, si produce energia a basso costo bruciando anche i cadavere dei morti di cancro. Le società capitalistiche anche grazie al basso costo manodopera si spostano. aumento del PIL, aumento potere globale. Crescita e benessere.



E questa è la situazione ad oggi, domani sarà peggiore.

Trovare l'errore...

Guarda al di la del tuo orizzonte Cae, è meglio, dai retta.

Per il resto, non sono d'accordo in nulla di nulla, ma immagino dipenda dal modo in cui vediamo il mondo. Col tuo ragionamento, nemmeno nell'800 si sarebbe fatto niente per risolvere l'inquinamento cittadino dato da una società industriale, ma poi, invece, qualcosa si è fatto. E perché? Perché si è smesso di pensarla come la pensi tu. Quando la gente muore, si incazza e quando la gente si incazza, sono problemi.

Quando dici queste cose, mi verrebbe da dire "testolina gloriosa" (censored) i miei orizzonti son ben più lontani dei tuoi.

Quando capirai che non sei il beneficiario del giusto, farai un passo in avanti verso la dialettica e l'intellettualità. Che poi dici spesso cose da valutare e che leggo con piacere.



Che non sei daccordo ci può pure stare, magari sapere il perchè è dove fa acqua la mia analisi sarebbe interessante, a me pare indiscutibile. Magari mi sbaglio.

Per quanto riguarda l'età industriale, mi dispiace ma mi dipingi per la persona che non sono. Io sono un fautore del green energy, sono molto attento alle valutazioni ambientali, e sono persino per imporre a livello globale l'utilizzo di varie operazioni come i vari filtri nelle ciminiere e le nozioni elementari come quella di obbligo di raffreddamento dei fluidi.

Il punto che ci separa, è che non pongo l'ambiente come unica problematica, anzi diciamolo pure, secondo me è una problematica di secondaria importanza rispetto altre tematiche come potere e cultura.

La gente si incazza solo quando non c'ha da mangiare, è da sempre cosi'. Che è esattamente quello che ci aspetta quando a breve non avremo piu' benessere a causa delle motivazioni scritte poco più su. Per il resto vedo solo movimenti tipo la "Val di Susa" e per quelli basta ed avanza l'antisommossa con il plauso della maggioranza per altro, popolo che inizia oltre a sentire i primi morsi del malessere sociale anche ad avere le palle rotte.

Scusa, certe volte mi fai incazzare e perdo la calma.





Cae, non lo fai capire.




Appunto, quindi avevo capito bene. Io vedo molteplici conseguenze e cerco di ampliare il discorso a tutti i campi coinvolti, per questo l'ambiente diventa centrale nelle mie discussioni, non perché sia un ambientalista cieco che si oppone a tutto senza vedere pregi e difetti.



Certo che è così, ma le soluzioni che vediamo sono diverse così come le prospettive.
Io credo che il solare possa risolvere i problemi del consumo energetico familiare, ridurre la dipendenza dal petrolio (meno domanda, maggiore offerta, prezzi più bassi), migliorare globalmente la qualità della vita (città meno inquinate, meno malattie dovute all'inquinamento) e diventare anche un traino per l'economia (qui lo dico e mi ricordo questo post, il Solare è la prossima bolla). Ma può diventarlo solo tramite una mossa politica.
Tu vedi le conseguenze nefaste di tale mossa e la metti in un quadro generale di scelte sbagliate, indicando ad esempio un certo clima di decadenza che si respira (e che respiro).
Il mio problema è che a questo clima di decadenza non ci siamo arrivati con le scelte che io propongo, ma esattamente con le tue, da almeno 30 anni a questa parte (ora parlo più a livello di Occidente, che di Italia, bada bene), quindi non capisco come trai le tue conclusioni.

PS: e non hai risposto al mio esempio sull''800, dove, continuo a sostenere, con le tue idee non ci si sarebbe mossi da una situazione che era drammatica, o sbaglio?